Fusilando

Pues hombre Andrés, tú ya me conoces (así como muchos de los que visitais este blog), y ahora mismo no tengo mucho tiempo para escribir, pero el ejemplo de Holanda... en fin, no sé si tú lo viste, pero yo sí lo ví: un grupo de vendedores de cocaína al principio de cada puente, y otro al final, y otro en cada esquina... Cierto: el "bendito" centro del Barrio Rojo no es una muestra fiable y válida de cómo es toda Holanda, pero sí es cierto que forma parte de ella.
Y así además, abro la veda de comentarios :)

empieza a gustarme el careto de la Sabater...

Andrés, en primer lugar me alegra que mi comentario haya servido para que escribas otro post :D

La verdad que es algo que se suele pensar en general, el fumar porros te lleva a la heroína, y no es así evidentemente, te llevas tu solito.

Voy a dar mi opinión algo más completa que en el anterior comentario:

Si una persona quiere consumir droga, ya sea hachis, coca, pastillas, etc

1. Tiene que tener interés, curiosidad o necesidad para conseguirla, porque sino ni la buscas ni te persigue (bueno, en la calle de las teterias de granada si te persiguen, jaja)
2. Cuando encuentras a alguien que te venda cualquier producto, puede ser que sea el único con el que negocie o puede tener otros productos que querrá vender, por lo que lo más normal es que te lo comente a ver si pillas algo. Da igual a por lo que hayas ido, que seguro que te enseña un muestrario variado.
3. Creo que da algo más de fiabilidad ir a comprar cualquier producto a alguien recomendado que al primero que te ofrezca o veas que pasa, aunque te la pueden colar de todas formas.

Todo esto lo comento bajo mi experiencia en este tema que es poca, pero si pienso que no es el hachis el que te lleva a consumir otras drogas exactamente, sino que a partir de una droga puedes conseguir o sabes dónde, cómo y con quién moverte para pillar otras. No sé si lo he aclarado algo más que antes, pero eso es lo que opino, y evidentemente, como he dicho al principio, tú decides que tomar, cuándo y cómo, porque no existe una dependencia directa entre las drogas.

Gran Inquisidor, tú mismo te has contestado, jeje. No se puede extrapolar el ejemplo del barrio rojo de Amsterdam a todo el país de Holanda. El barrio rojo es con mucho la zona más turística del país. Ese tipo de turismo va allí precisamente porque, como bien dices, tienes a un camello ofreciendote de todo en cada esquina: la oferta atrae a la demanda que a su vez hace crecer la oferta. Esto es lo que pasa cuando se crean guetos en los que es legal algo que en el resto del mundo no lo es.

Hace pocos años hubo una experiencia piloto de legalización de las drogas duras también en Holanda. Antes de legalizarlas a nivel nacional, se crearon unos pocos centros donde se dispensaba heroína y otras drogas en varias zonas de Amsterdam. Al no hacerse en todo el país, sino sólo en unos puntos muy localizados, vinieron yonkis de todas partes, lo que provocó muchos problemas y a la postre la cancelación del proyecto. Si se hubiera hecho a nivel nacional directamente, otro gallo nos cantaría.

Pero como he dicho antes, el barrio rojo no es una muestra del dia a dia en Holanda. La realidad es que la gente no ve el cannabis como algo prohibido (y por lo tanto atractivo) sino como algo que está ahí, con unos efectos conocidos y que es agradable de consumir en determinadas circunstancias perfectamente controladas. Ni más ni menos que como aquí la cerveza. Me consta además que los holandeses consumen muy poco cannabis. ¿Alguien que lea Fusilando desde Holanda que nos cuente de primera mano cómo están allí las cosas?

Carolain, lo que yo decía es que no es el hachís el que hace que consumas (o que quieras consumir) otras drogas y lo que criticaba es que esa idea de que es la via de entrada en el mundillo (lo que tú dices de que te pone en contacto con gente, conoces a uno que pasa...) se generaliza normalmente y se acaba diciendo que el hachís te empuja a la heroína

Claro Andrés, pero no puedes negar que eso sea así también, y que alguien que te pase una china te diga de probar otra cosa y en ese momento decir, mira voy a ver que tal está esto. Los que lo tienen claro van directamente a buscarlo, sin duda.

La mayoría de las personas que consumen drogas a menudo u ocasionalmente, la primera droga que probaron fue el hachís.

El hachís es la droga que sin ser dura esta en el grupo de la cocaina y la heroina, y es la droga que quita el miedo a probar otras. Todo psicológico. Por supuesto una persona que no tenga una personalidad adictiva no se va a enganchar a la cocaina por fumar porros, quizás la pruebe con más naturalidad que uno que no fume ni tabaco...de hay que después de probarla algunos se enganchen, pero no son los porros, es la persona y su circunstancias.

Carolain, tienes razón. Siempre tiendo a pensar que todo el mundo tiene las ideas claras y que no somos influenciables, pero está claro que no es así.

Yo creo que este país no está preparado para la legalización. Antes de cambiar las leyes, hay que cambiar muchas cabezas. A los nenes se les va la olla con el alcohol, y con los porros, si fueran legales sería aún peor. (sí, generalizo) No se cortan en ponerse hasta el culo a las 10.30 de la maañana en mitad de las tendillas en el recreo, si no reciben una buena educación a este respecto, cómo van a controlarlo? Y estoy con Inquisidor en lo de holanda. Si, asmterdam mola mucho, pero yo no viviría allí. Cierto es que a mi casi siempre me da igual fumar que no.

Un abrazo a todos (ya estoy en mi nuevo curro, de momento estoy en modo "esponja" absorbiendo todo, ya os iré contando que tal, de hecho aquí es fiesta el lunes, y bajaré a Córdoba.Tocamos por St Patricks day en el Banagher a las 22.30 Lo siento Andrés, aun no gano para publicitarme en blogs más gordos.

Veras, llevo muchos años moviendome por círculos donde el hachis está más que a la orden del día. Vamos que la gente fuma como el que fuma tabaco (de hecho algunos leyentes de este blog dejaron de fumar tabaco pero no porros...)
Esta gente son gente con carreras, trabajos y grandes futuros esperando, pero ninguno (aunque hayan probado otras cosas) es adicto a la heroina (o a ninguna otra cosa...)
Es cierto que si sabes donde pillar hachis sabes donde pillar otras cosas, pero aun así, no significa que porque fumes porros vayas a ser heroinómano en el futuro...
¿Es que acaso alguno de vosotros (si fumais) habeis sentido la curiosidad de probar la heroína?
Personalmente, yo siempre he sabido donde tengo los pies en ese sentido, y con 28 años que tengo nunca se me ha ocurrido NI SIQUIERA el probar la coca, o nada de ese estilo.
Yo no digo LEGALICEMOS EL CANNABIS YA pero tampoco creo que sea un peticion colosal. Estamos en el siglo XXI y vivimos en una sociedad en la que estamos expuestos a mayores peligros que el cannabis (armas nucleares en Iran??)
Hay un programa de la BBC que se llama "What teenagers need to know about cannabis" que fue ALUCINANTE y el gobierno britanico trato de prohibir su difusion, pero no lo consiguio, ¿porque? porque "difundia un mensaje equivocado" BOLLOCKS TO THAT!!! Es que a los gobiernos no les conviene legalizarlo...
Para mas informacion visitar http://www.bbc.co.uk/science/hottopics/cannabis/in... (es el ingles, pero hay videos y cosillas interesantes)

Lo cierto es que el hecho de que los que se meten heroina tb fuman porros es igual de cierto (normalmente) que el hecho de que todos los que se meten heroina tb beben agua.

Juanmi, tú lo has dicho, en las tendillas hay chavales de 15 años por la mañana poniendose hasta el culo. Pero eso no cambiaría siendo legal.

Hay muchas formas de legalizarlo y me da la impresión de que la gente (no hablo de vosotros) siempre piensa en los extremos: o prohibición total o legalización de todo para todos en todo lugar y tiempo (poco menos que el apocalipsis)

Se me ocurre un modelo de legalización en el que sólo se puede comprar en establecimientos autorizados y sólo si tienes más de 18 años. Para consumir: tu casa o esos establecimientos.

¿Va a seguir habiendo niños de 15 años colocados en el recreo? Sí, exactamente igual que ahora. Más o menos todos estamos de acuerdo en que el que quiere conseguir droga la consigue, así que eso va a seguir pasando. ¿Habrá más? No lo creo, por el mismo motivo: ya es muy fácil conseguir droga y el que no la consigue es porque no la quiere. Además, al dejar de ser algo prohibido, perdería algo de atractivo para los adolescentes (no digo que mucho, pero algo sí)

¿Qué ventajas tendría este sistema? Todos las conoceis. Para empezar el producto ha pasado unos controles sanitarios y de calidad, no te lo dan mezclado con cualquier mierda para que abulte más. Para continuar, pagaría impuestos (y muchos) y aun así el precio sería como ahora o un poco más caro (en Holanda lo es) ya que se eliminan los riesgos de la producción (riesgo de que te pille la policía, claro) El Estado ganaría mucho con los impuestos y mucho más que dejaría de gastarse en lucha antidroga. Parte de estos ingresos podrían gastarse en poner un policía en las tendillas para que los chavales no fumen en el recreo y otra parte en educación antidroga: esas campañas que tanto gustan a nuestros políticos.

Sólo se podría consumir en los coffee shops, así que es el mismo dependiente el que controla que los clientes tengan más de 18 años (con inspecciones frecuentes y multas graves para el que lo incumpla)

Y todo esto por no hablar de la creación de puestos de trabajo legales (y reducción de los ilegales y del dinero negro circulante) y lo que en mi opinión es lo más importante de todo: el poder hacer algo a gusto sin tener que esconderse de nadie y con la cabeza bien alta.

¿Le veis algún problema a esto?

La legalización no la puedo ver mal. Es como si antes de los matrimonio gays la vida iba bien y según la iglesia, después va a ir todo mal. Como podemos asegurar que algo va a ir mal si no lo sabemos. Es cierto que se debe de hacer en un plan integrado, es decir, no solo legalizarlo y poner impuestos, también es educación y supervisión.
El tema de fumar lleva a la heroina y te abre el contacto con otras drogas, pues si, pero ir a comprar al supermercado te da una opción enorme de comprar bazofia llena de grasas que te pueden provocar un infarto cerebral. Si, los camellos venden otras drogas pero no tengo ni ganas y posiblemente dinero para ir metiendome a saco. Además a mi todavía no me ha pasado que un camello tenga un expositor con todas las drogas, tu pides lo que quieres y sabes que tiene más, pero por eso no las pillo, no es una obligación.
Hay muchas verdades por todos los comentarios, pero en España hay 44 millones de entrenadores de futbol y 44 millones de presidentes del gobierno y así nos va.

En cuanto a posibles "soluciones" (porque para muchos con dejar las cosas como están ya sería darnos con un canto en los dientes, ya sabéis aquello de la presión policial incrementada) yo no iría tan lejos como tú, Andrés, al menos no en principio. Yo me decanto en todo caso por la legalización del cultivo para autoconsumo (a través de algún tipo de carnét o algo así, que suponga que el Estado sepa lo que haces en tu trastero) y la no penalización del consumo ni de la tenencia por debajo de una cantidad determinada "de la droga" (me parto con lo que acabo de escribir).
Y tal vez, más adelante, sí, coffee shops, pero es que a mí esa solución... no sé. Poniendo el ejemplo del alcohol, que no estoy del todo seguro de que pueda servir (alcohol>haschis, no alcohol=haschis), lo que veo es que, aún teniendo "establecimientos autorizados para la venta y el consumo" y leyes que penan la venta a menores, en este país, a mi juicio, tenemos un SERIO problema con el alcohol. Y no lo digo sólo por el botellón; basta con ir a cuatro o cinco tabernas y mirar, a ver cuántos alcohólicos encuentras.

Pues yo estoy de acuerdo con Juanmi, hay que cambiar muchas cabezas antes de legalizar nada, habría que educar a los que educan a los que fuman porros a las diez y media de la mañana también, todos hemos oido de pequeños de algún adulto cosas como: Si te fumas un porro pensarás que eres un pajaro y te tiraras por la ventana y mierda por el estilo, cuando de verdad consumes te das cuenta que es una gilipollez lo que te han dicho y la credibilidad de los adultos se va al garete y con razón ya que no tienen ni puta idea de lo que dicen, así sería bastante más productivo dar mensajes de corte más realista. También habreis oido a adultos decir cosas como Bebed alcohol pero moderadamente, a lo mejor si se les dijese a los adolescentes que el hachis no es tan nocivo como el alcohol pero que no es inocuao que su consumo tiene consecuencias y que deben ser responsables de su consumo no los tendrías a las diez y media fumando canutos en pleno centro.
La legalización es imposible porque es una planta autoctona, no podrían tener ningún tipo de control sobre ella y no verían ni un puto duro.
Pero tanto hablar de cannabis nos distrae: españa es el pais más farlopero de este planeta, el que más cocaina consume por habitante, esto no genera ningún problema social a nadie?

No hay argumentación jurídica posible para legalizar (léase convertir en lícito lo que no lo era hasta ese momento) el tráfico mercantil de un producto de consumo que es dañino para la salud y no hacer lo propio con otros menos o igual de perjudiciales. Tan inconstitucional es crear una normativa sobre la venta, distribución y consumo del cannabis como de cualquier otra droga, ya que difícilmente el Estado puede normativizar, siquiera permitir, normas que regulan el uso de sustancias que dañan, de una u otra forma, la salud de las personas.

El Estado no puede organizar un sistema que perjudica a la colectividad que da sentido al propio Estado.

Esa argumentación se sigue por quienes rechazan la eutanasia o el aborto (luego pregúntales sobre la Ley del tabaco, verás que risas)

Hay 2 elementos que se enfrentan en esta discusión:

Primero, la libertad individual y la capacidad de disposición de la vida y la salud por su titular.

Segundo, el interés general (algo a veces tan vago y equívoco), en este caso, la "salud pública"

Cual debe primar de estos dos es el quid de la cuestión. De una parte, podrán prohibir el consumo en lugares públicos, establecer requisitos para su compra, aumentar la fiscalidad sobre el tabaco...
Pero por otro lado, su consumo no podría ser nunca declarado ilegal, en tanto que ese consumo se realice en el ámbito privado y no perjudique a terceros.

El Estado no puede obligarme a estar sano. El Estado no puede obligarme a vivir eternamente (salvo cierto bando municipal de un pueblo de Granada, que prohibía a todos los ciudadanos del municipio morirse, ejej).

Significa eso que la salud es un bien disponible, que uno puede amputarse un dedo a placer, emborracharse hasta morir? Totalmente. Al menos ese es el punto de vista de la doctrina penal, ya que no se castiga la tentativa de suicidio o, como sucede en el caso de la eutanasia, se atenúa la pena al que coopera o causa la muerte de otro por petición expresa de aquél (además de otros requisitos necesarios para que se de).

La vida es un bien disponible por su titular, pero sólo a él le compete decidir sobre su destino, sin injerencias ajenas. Lo mismo ocurre con la integridad física y la salud: nadie puede prohibir que a uno le de el punto por cortarse una mano, pero sí se puede prohibir que un tercero se la corte aunque se lo haya pedido (se atenúa en el caso de la eutanasia, pero sigue siendo un delito).

No se puede prohibir que uno fume un porro en su casa, sin hijos a los que atender y en definitiva, sin molestar a nadie, pero sí se puede prohibir cualquier actividad encaminada a proporcionarme o facilitarme el acceso al porro que me fume .Como dije antes, se puede limitar el ejercicio de ese derecho o libertad mia en tanto esté en conflicto con otros de igual o mayor protección.

Estoy a favor de que se legalice la venta de cannabis y derivados, sobretodo porque de esa forma se está actuando favorablemente tanto respecto a la libertad individual como al interés general. Como habeis dicho, se reduciría considerablemente la adulteración, la economía sumergida (y no tan sumergida) y se aumentarían las arcas del Estado para mejorar las prestaciones sociales, por ejemplo.

Por contra, el interés general no está tanto en permitir que todos tengan la libertad de comprar cannabis, sino más bien en educar a la juventud haciéndoles comprender las consecuencias de su uso y abuso. Éste es el talón de Aquiles en cuanto a la legalización, da igual las bondades y beneficios que le adjudiquemos, porque las madres claman al cielo preguntando: "es que nadie va a pensar en los niños?" (La mujer del reverendo de los Simpsons no sabe que su hija es una bala perdía)

¿Que no verían un duro? Yo creo que sí. Conozco a gente que planta marihuana para consumo personal, pero conozco a mucha más gente a la que no le merece la pena plantar y prefieren comprar. Si pudieran hacerlo de forma legal en un coffee shop el estado cobraría impuestos, como los que cobra por el tabaco, alcohol, gasolina. Habría un incentivo importante: tienes la garantía de que el producto es de primera calidad, mientras que si plantas tú, las primeras veces no sabes muy bien qué va a salir

Personalmente, pienso que el hachís y sus derivados deben ser legalizados, pero no ahora. Quiero decir, que nuestra sociedad todavía no está preparada para este cambio tan radical. El ejemplo está en el alcohol: droga legalizada y se sabe perfectamente todas sus consecuencias. Sin embargo, ahí tenemos el resultado: comas etílicos, botellones e irse a cogerse una cuerna para divertirse... ¿Esto es una sociedad preparada? Que los que aquí lean y escriban sepan autocontrolarse no significa que el resto de la sociedad actúe de igual manera. No hay que echar mas que un vistazo alrededor para saber a lo que me estoy refiriendo. Por ello, pienso que deberíamos legalizarla, sí por supuesto, pero no ahora, concienciar a las nuevas generaciones es algo prioritario a la legalización, si queremos hacerlo bien claro. Pero si queremos hacerlo ya para nuestro propio interés, venga hagamoslo mañana mismo, y que los demás se preocupen de si mismos, que para eso es fundamental la libertad individual de cada uno.

Exactamente, Mari, tal como lo veo yo el debate se reduce a eso: por un lado la salud pública, que el Estado vele por los que no lo hacen por sí mismos; y por el otro lado la libertad individual de hacer lo que quieras con tu cuerpo.

Muy buenas:

He estado leyendo un buen rato el post y los comentarios que habeis puesto y me hann parecido todos muy interesantes y llenos de sentido comun. Y ese es el problema, en general no hay sentido común cuando se trata el tema de las drogas.

Como ya se ha dicho creo que el gran problema con las drogas, con todas ellas, es la educación. Me he pasado 9 años de mi vida como monitor de tiempo libre en distintas asociaciones juveniles y enfrentandome a este tema, ya sea porque me preguntasen los niños, ya sea porque se convertía en un problema (notese que diferencio entre el tema de las drogas y el problema de las drogas)he llegado a una conclusión clara: los jovenes (y muchisimos adultos) no tienen ni puñetera idea, les falta información. Se mueven a ritmo de leyendas urbanas, mitos y prejuicios

Es muy facil decir que cada uno haga lo que quiera con su cuerpo y demás consignas, pero en ocasiones dar la razón a ese argumento es come dejar que alguien se tire de un puente cuando ese alguien está convencido que puede resistir la caida.

Un ejemplo de esa desinformación para mi se refleja en que incluso en este foro (que nadie se sienta ni aludido, ni ofendido) se ha hablado de drogas blandas y drogas duras. Esa es una clasificación engañosa. Las drogas son drogas y punto. Los efectos pueden ser más o menos perjudiciales, pero no dependen solo de la droga sino también del consumidor, la frecuencia, la pureza de la misma, si la toma solo o es policonsumidor (toma vocablo que no se si existe). No confundamos y hagamos la igualda blanda=legales, duras=ilegales.

El tema de legalizar o no todas las drogas o hacer legales algunas que ahora son ilegales...en un mundo más utópico sería facil aplicar muchas de las ideas que se han propuesto durante esta discución para hacerlo pero en el que vivimos. Mirad las macrobotellonas y se supone que en España está prohibida la venta de alcohol a menores. Estoy de acuerdo en que es facil adquirir marihuna, hachis, cocaina o incluso heroina pero hoy por hoy no creo que sirva para controlar sino para descontrolar. Una solo pregunta quién de ustedes no ha vivido la situación de comprar alcohol a sus amiguitos menores de edad o al reves, pedirselo a un colega.
Mucho camino hay aún que recorrer .

Para terminar hacer una referencia al titulo del post, ¿Los porros llevan a al heroina?. Estoy de acuerdo con lo que ya se ha dicho, a la heronina te puede llevar o mismo que te llevo a los porros, al alcohol, a un consumo responsable o a un desfase total: tu mismo. Y el problema es que la gente no se da cuenta de que debe ser responsable de sus propias acciones pero es muy facil echarle la culpa a "Mundo"

Saludos Egroj, bienvenido al blog!

No estoy de acuerdo con lo que dices sobre lo engañoso de la clasificación de las drogas entre duras y blandas. Se definen objetivamente. Otro asunto es que el consumo de una droga "blanda" resulte más perjudicial en sus efectos para unas personas que para otras, o que esté adulterada, entre otras muchas circunstancias.

Para mí informar es dar información veraz, y eso pasa por contar con la mayor exactitud y propiedad. Es mejor decir: "tal cantidad es la que se determina como una dosis en la droga tal, su pureza se puede estimar por esto y por lo otro, provoca lo de más allá" a no decir nada o equipararlas, porque sabemos que la juventud, que es de lo que se trata, antes o después se enfrentarán a las drogas, y para ello deben contar con todas las armas a su alcance.

Respecto a lo del macrobotellón, creo que es reflejo de que la gente no tenga alternativas serias a pasar la noche con el único propósito de beber y seguir bebiendo.

que cagada, quería decir a la discusión en lugar de al blog. Ehm Andrés... cut me now :)

Egroj nadie ha identificado las drogas duras con ilegalidad, de hecho el alcohol está (para la OMS) en el mismo grupo de peligrosidad que la cocaina y es una droga dura perfectamente legal. Si defimnimos droga como cualquier sustancia que produce alteración en el funcionamiento del sistema nervioso central es bastante fácil hacer la distinción dura/blanda. Desde un punto de vista médico el debate droga dura /droga blanda no tiene ningún interés pero si es cierto que decir que las drogas son drogas y ya está es una simplificación peligrosa, un café no es lo mismo que un porro que no es lo mismo que una pastilla que no es lo mismo que la cocaína que no es lo mismo que la heroina que no es lo mismo que el tabaco que no es lo mismo que el alcohol. Si las drogas son drogas y ya está también podriamos decir que la comida es comida y ya está y que por lo tanto es lo mismo una morcilla de Burgos que un plato de espinacas crudas.
Para tratar el tema adecuadamente es necesario informarse en profundidad y olvidarse de muchas ideas preconcebidas y clichés, y de todas maneras suscribo lo dicho por Livingstone tarde o temprano todos van a tener que enfrentarse a las drogas porque son parte de nuestra cultura, el consumo de sustancias psicoactivas es una actividad común en todos los mamiferos (conocidos) debemos trabajar porque ese contacto sea provechoso y lo menos perjudicial posible.

Que conste que yo no he identifacod droga dura con ilegal, sino todo lo contrario. Siento que no se me haya entendido. He dicho que no nos confundamos y hagamos esa igualdad que no es cierta como bien ha venido a ilustrarnos Supermal.